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Emulsifiant ?
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Emulsifiant ?
Bonjour , j'aimerez avoir vos avis sur cette article car j’hésite a en acheter ?
Un petit tuto sur un produit que tout le monde a déjà utilisé ou entendu ...
Tout comprendre sur ….l’ émulsifiant !
Cela fait pas mal de temps que je souhaite vous faire partager les choses qui me semblent essentiels et qui sont surtout « mal utilisés » du fait de la méconnaissance très souvent des produits.
Je ne vais pas vous faire un enchevêtrement de mots compliquées à comprendre, je veux que tout le monde comprenne avec des mots simples en forme de questions reponses.
Un émulsifiant… ca sert à quoi ?
Un émulsifiant sert à « lier » les parties aqueuses ( constituées d’eau) et les parties lipidiques (constituées d’huiles).
Les œufs, les aromes ou le sweetner sont dans la catégorie aqueuses et les huiles végetales, carnées ou essentielles sont dans la categories lipidiques.
Un émulsifiant …comment ca marche ?
Alors je vais rester super simple pour que tout le monde comprenne, les emulsifiant sont des tensio-actifs, c’ est a dire qu ils permettent de faire une tension entre une partie hydrophobe ( aime l eau) et hydrophile (aime pas l eau).
Je vais vous donner un exemple que tout le monde pourra retenir ;
Il faut s’imaginer que cet emulsifiant est un petit bonhomme avec 2 bras ; l’un tiens l’eau et l’autre tiens l huile., plus vous melanger l emulsifiant plus cela créer de petits bonhomme et donc plus il y a de gouttes ( d ou la phrase celebres ; « ca casse les molecules »).
Pourquoi…les lier ?
Pour différentes raisons ; Pour avoir une attraction « ensemble » et équilibrés de lier l eau et l huile va permettre une meilleure homogénéisation des 2 produits.
Sans emulsifiant l’huile en eau chaude ( superieur a 18 degres) va diffuser tres vite et surtout en grosses gouttes ( les poissons ont horreur des grosses gouttes et remontent difficilement à la source, car il y en a trop peu), aussi en hiver les huiles dans les eaux froides (inférieur a 10 degres) figent et ne sortent pas de l’appât.
Le but de les lier est d’avoir une diffusion « entiere » je m’explique ; sans émulsifiant, votre huile va monter jusqu’ a la surface, les poissons interceptés n’auront que le gout de l’huile (sans l arome et le sweetner), on comprend que si on rajoute un arome et le sucre, les poissons seront beaucoup plus friands à suivre cet effluve.
Une autre raison capitale est d’avoir beaucoup plus de diffusion et plus lointaine grace à l emulsifiant que je vais aborder a la prochaine question..
Emulsifiant … Que pour eaux froides ?
..Et bien non ! Il en faut absolument l hiver (l huile ne sort plus de la bouillette) mais l’été les petits bonhomme vont vous permettre aussi d avoir x100 a x 10000 gouttelettes de plus et donc de diffuser plus loin ( les gouttes huiles + eau sont plus legeres, presque donc de ce fait elles parcourent plus de distance avant d arriver a la surface), et aussi les poissons vont remonter très vite sur les appâts du fait de ce nombre de micro gouttes. A la surface et/ou en cours de trajet les parties constituées d’eau peuvent se dissoudre et les aromes et sucre redescendre.
Quand on sait que l’été les carpes sont a 99% des cas au-dessus des montages, il faut les intercepter et ce avec les micro gouttes qui vont se propager. Ce n’est pas pour rien que le chod rig marche énormément non plus .. ..
Un autre exemple qui va vous permettre de mieux comprendre la différence entre l’utilisation en eau froide et eau chaude ;
Les savons et autre produit liquides pour se laver les mains..sont des émulsifiants ! Cela permet d’enlever les parties de gras sur la peau grace a une friction et de l’eau mais ne sont pas fait pour la pêche).
Rentrons dans l’explication :
- Si vous vous lavez les mains juste a l eau froide = efficace a 10%
- Si vous vous lavez les mains juste a l eau chaude = efficace a 25%
- Si vous vous lavez les mains juste a l eau froide + SAVON = efficace a 40%
- Si vous vous lavez les mains juste a l eau chaude + SAVON = efficace a 90%-100%.
Cela montre que l’eau chaude + le savon est le plus efficace et tout le monde le sait car l émulsifiant a aussi besoin d’une certaine température pour se « tendre » et attraper l’eau et les partie de gras.
Cela montre aussi une 2e chose, avec de l eau froide l’émulsifiant ne remplit pas son rôle complètement, mieux que sans, mais le résultat n est juste que moyen du a la température de l eau très froide.
Dans nos conditions de peche, l eau oscille entre 3 et 23 degres, plus la temperature est eleve et plus l’emulsifiant jouera son role meme si il reste indispensable l hiver.
La meilleure temperature pour faire prendre un emulsifiant est de l’ordre de 50 à 70 degres, cela s’appelle « a chaud » et en existe aussi « a froid » mais qui sont souvent moins efficace.
Un emulsifiant…comment ca se mets ?
On a vu que le nombre de petits bonhommes est capital et que la températures est aussi important.
Ceux qui utilisent depuis des années les 4 tours de fourchettes n’ont jamais fait marcher un emulsifiant. Les grands industriels en cosmétiques utilisent des machines gigantesques pour les crèmes de beauté ( il y a de l eau mais aussi des parties grasses, pour que le produit soit homogène, ils utilisent des émulsifiant et des outils très pointus pour le mélange).
Pour nos preparations pour nos chers cyprins, je vous conseille de casser vos œufs, mettre votre huile vegetale et sucrant et ensuite l emulsifiant, prenez un double batteur et battez jusqu a obtenir de la mousse ( 1min). ensuite incorporez l’arome et huile carné ou essentielle et rebattez mais moins longtemps ( 15s). Le fait de mettre les produits qui sentent apres permet d en perdre moins lors du brassage dans l air.
Mais les œufs sont des emulsifiants ?
Absolument. C’est ce qui fait qu on puisse faire une mayonnaise avec de l’huile et de la moutarde mais seulement à froid. Nos appâts sont cuits et à la cuisson le procède d’émulsion ne tient pas.
Une astuce … ?
J’ai une super astuce a vous transmettre, une chose dont je n ai vu encore personne faire cela au bord de l’eau.
Maintenant que vous savez que les petits bonhommes vont chercher les poissons entre 2 eaux de façon lointaine et fines, je vous propose de faire évoluer votre technique.
L’été les poissons manquant d oxygène sont souvent en surface et il est quasi impossible de les faire descendre…impossible ? non !
Faites des graines que vous voulez ( mais, tiger, chenevis ..) faites votre cuisson et attendez 24-48h que la graine dégorge.
Prenez un autre seau et séparez l eau de cuisson et les graines. Dans le seau de liquide de cuisson mettez entre 10 à 20% d huile de votre choix ( végétales ou carnées), mettez de l émulsifiant (c est généralement 5% de la quantité d huile), battez avec votre double batteur jusqu ‘ a une stabilité d’emulsion. Remettez tout dans les graines et mélangez de temps à autre, testez dans un verre ou au bord de l’eau, vous verrez c est absolument génial, d’avoir n’importe quel graine qui diffuse jusqu’ a la surface et ca change tout !!
J’espère vous avoir aidé à comprendre le fond des choses et l’utilisation de ce produit.
N hesitez a poser des questions.
Tony
Un petit tuto sur un produit que tout le monde a déjà utilisé ou entendu ...
Tout comprendre sur ….l’ émulsifiant !
Cela fait pas mal de temps que je souhaite vous faire partager les choses qui me semblent essentiels et qui sont surtout « mal utilisés » du fait de la méconnaissance très souvent des produits.
Je ne vais pas vous faire un enchevêtrement de mots compliquées à comprendre, je veux que tout le monde comprenne avec des mots simples en forme de questions reponses.
Un émulsifiant… ca sert à quoi ?
Un émulsifiant sert à « lier » les parties aqueuses ( constituées d’eau) et les parties lipidiques (constituées d’huiles).
Les œufs, les aromes ou le sweetner sont dans la catégorie aqueuses et les huiles végetales, carnées ou essentielles sont dans la categories lipidiques.
Un émulsifiant …comment ca marche ?
Alors je vais rester super simple pour que tout le monde comprenne, les emulsifiant sont des tensio-actifs, c’ est a dire qu ils permettent de faire une tension entre une partie hydrophobe ( aime l eau) et hydrophile (aime pas l eau).
Je vais vous donner un exemple que tout le monde pourra retenir ;
Il faut s’imaginer que cet emulsifiant est un petit bonhomme avec 2 bras ; l’un tiens l’eau et l’autre tiens l huile., plus vous melanger l emulsifiant plus cela créer de petits bonhomme et donc plus il y a de gouttes ( d ou la phrase celebres ; « ca casse les molecules »).
Pourquoi…les lier ?
Pour différentes raisons ; Pour avoir une attraction « ensemble » et équilibrés de lier l eau et l huile va permettre une meilleure homogénéisation des 2 produits.
Sans emulsifiant l’huile en eau chaude ( superieur a 18 degres) va diffuser tres vite et surtout en grosses gouttes ( les poissons ont horreur des grosses gouttes et remontent difficilement à la source, car il y en a trop peu), aussi en hiver les huiles dans les eaux froides (inférieur a 10 degres) figent et ne sortent pas de l’appât.
Le but de les lier est d’avoir une diffusion « entiere » je m’explique ; sans émulsifiant, votre huile va monter jusqu’ a la surface, les poissons interceptés n’auront que le gout de l’huile (sans l arome et le sweetner), on comprend que si on rajoute un arome et le sucre, les poissons seront beaucoup plus friands à suivre cet effluve.
Une autre raison capitale est d’avoir beaucoup plus de diffusion et plus lointaine grace à l emulsifiant que je vais aborder a la prochaine question..
Emulsifiant … Que pour eaux froides ?
..Et bien non ! Il en faut absolument l hiver (l huile ne sort plus de la bouillette) mais l’été les petits bonhomme vont vous permettre aussi d avoir x100 a x 10000 gouttelettes de plus et donc de diffuser plus loin ( les gouttes huiles + eau sont plus legeres, presque donc de ce fait elles parcourent plus de distance avant d arriver a la surface), et aussi les poissons vont remonter très vite sur les appâts du fait de ce nombre de micro gouttes. A la surface et/ou en cours de trajet les parties constituées d’eau peuvent se dissoudre et les aromes et sucre redescendre.
Quand on sait que l’été les carpes sont a 99% des cas au-dessus des montages, il faut les intercepter et ce avec les micro gouttes qui vont se propager. Ce n’est pas pour rien que le chod rig marche énormément non plus .. ..
Un autre exemple qui va vous permettre de mieux comprendre la différence entre l’utilisation en eau froide et eau chaude ;
Les savons et autre produit liquides pour se laver les mains..sont des émulsifiants ! Cela permet d’enlever les parties de gras sur la peau grace a une friction et de l’eau mais ne sont pas fait pour la pêche).
Rentrons dans l’explication :
- Si vous vous lavez les mains juste a l eau froide = efficace a 10%
- Si vous vous lavez les mains juste a l eau chaude = efficace a 25%
- Si vous vous lavez les mains juste a l eau froide + SAVON = efficace a 40%
- Si vous vous lavez les mains juste a l eau chaude + SAVON = efficace a 90%-100%.
Cela montre que l’eau chaude + le savon est le plus efficace et tout le monde le sait car l émulsifiant a aussi besoin d’une certaine température pour se « tendre » et attraper l’eau et les partie de gras.
Cela montre aussi une 2e chose, avec de l eau froide l’émulsifiant ne remplit pas son rôle complètement, mieux que sans, mais le résultat n est juste que moyen du a la température de l eau très froide.
Dans nos conditions de peche, l eau oscille entre 3 et 23 degres, plus la temperature est eleve et plus l’emulsifiant jouera son role meme si il reste indispensable l hiver.
La meilleure temperature pour faire prendre un emulsifiant est de l’ordre de 50 à 70 degres, cela s’appelle « a chaud » et en existe aussi « a froid » mais qui sont souvent moins efficace.
Un emulsifiant…comment ca se mets ?
On a vu que le nombre de petits bonhommes est capital et que la températures est aussi important.
Ceux qui utilisent depuis des années les 4 tours de fourchettes n’ont jamais fait marcher un emulsifiant. Les grands industriels en cosmétiques utilisent des machines gigantesques pour les crèmes de beauté ( il y a de l eau mais aussi des parties grasses, pour que le produit soit homogène, ils utilisent des émulsifiant et des outils très pointus pour le mélange).
Pour nos preparations pour nos chers cyprins, je vous conseille de casser vos œufs, mettre votre huile vegetale et sucrant et ensuite l emulsifiant, prenez un double batteur et battez jusqu a obtenir de la mousse ( 1min). ensuite incorporez l’arome et huile carné ou essentielle et rebattez mais moins longtemps ( 15s). Le fait de mettre les produits qui sentent apres permet d en perdre moins lors du brassage dans l air.
Mais les œufs sont des emulsifiants ?
Absolument. C’est ce qui fait qu on puisse faire une mayonnaise avec de l’huile et de la moutarde mais seulement à froid. Nos appâts sont cuits et à la cuisson le procède d’émulsion ne tient pas.
Une astuce … ?
J’ai une super astuce a vous transmettre, une chose dont je n ai vu encore personne faire cela au bord de l’eau.
Maintenant que vous savez que les petits bonhommes vont chercher les poissons entre 2 eaux de façon lointaine et fines, je vous propose de faire évoluer votre technique.
L’été les poissons manquant d oxygène sont souvent en surface et il est quasi impossible de les faire descendre…impossible ? non !
Faites des graines que vous voulez ( mais, tiger, chenevis ..) faites votre cuisson et attendez 24-48h que la graine dégorge.
Prenez un autre seau et séparez l eau de cuisson et les graines. Dans le seau de liquide de cuisson mettez entre 10 à 20% d huile de votre choix ( végétales ou carnées), mettez de l émulsifiant (c est généralement 5% de la quantité d huile), battez avec votre double batteur jusqu ‘ a une stabilité d’emulsion. Remettez tout dans les graines et mélangez de temps à autre, testez dans un verre ou au bord de l’eau, vous verrez c est absolument génial, d’avoir n’importe quel graine qui diffuse jusqu’ a la surface et ca change tout !!
J’espère vous avoir aidé à comprendre le fond des choses et l’utilisation de ce produit.
N hesitez a poser des questions.
Tony
Re: Emulsifiant ?
Salut,
Pour ne pas avoir besoin d'émulsifiant mieux vaut éviter les produits huileux ou alors les utiliser en quantité infime. Les meilleurs des émulsifiants 100% naturels restent les œufs battus longuement (en émulsion) qui permettent de transporter les particules d'huiles essentielles dans les différentes couches d'eau.
gigi
Pour ne pas avoir besoin d'émulsifiant mieux vaut éviter les produits huileux ou alors les utiliser en quantité infime. Les meilleurs des émulsifiants 100% naturels restent les œufs battus longuement (en émulsion) qui permettent de transporter les particules d'huiles essentielles dans les différentes couches d'eau.
gigi
gigi- Admin
- Messages : 7355
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 66
Localisation : Poisy (Haute-Savoie)
Re: Emulsifiant ?
gigi a écrit:Salut,
Pour ne pas avoir besoin d'émulsifiant mieux vaut éviter les produits huileux ou alors les utiliser en quantité infime. Les meilleurs des émulsifiants 100% naturels restent les œufs battus longuement (en émulsion) qui permettent de transporter les particules d'huiles essentielles dans les différentes couches d'eau.
gigi
Oui gigi mais une fois que les oeufs sont cuit l'oeuf joue plus son rôle d'emulsifiant vu qu'il est cuit
Re: Emulsifiant ?
benji17 a écrit:hydrophobe ( aime l eau) et hydrophile (aime pas l eau).
tu aurai pu le copier après la correction.....
tony sait très bien que quoi il parle, tu peut lui faire confiance
Kawettosaurus Carpus- Messages : 2269
Date d'inscription : 31/01/2011
Age : 40
Localisation : 79 argenton vallée
Re: Emulsifiant ?
Quelques gouttes d'alcool fort type gnôle, whisky, vodka, marc, etc. et le tour est joué...
gigi
gigi
gigi- Admin
- Messages : 7355
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 66
Localisation : Poisy (Haute-Savoie)
Re: Emulsifiant ?
Re,
Non pas vraiment du point de vue technique pur, mais il permet toutefois de transporter les particules huileuses dans la couche d'eau dans la mesure où elles ne sont pas trop importantes, mais je parle là d'huiles essentielles qui ne sont pas vraiment des huiles au sens strict du terme mais plutôt des essences végétales....
Comme il n'est pas très bon de mettre de l'huile, qu'elle soit végétale ou animale, dans nos billes (les carpes assimilent très mal les lipides) la question ne devrait même pas se poser.
gigi
Non pas vraiment du point de vue technique pur, mais il permet toutefois de transporter les particules huileuses dans la couche d'eau dans la mesure où elles ne sont pas trop importantes, mais je parle là d'huiles essentielles qui ne sont pas vraiment des huiles au sens strict du terme mais plutôt des essences végétales....
Comme il n'est pas très bon de mettre de l'huile, qu'elle soit végétale ou animale, dans nos billes (les carpes assimilent très mal les lipides) la question ne devrait même pas se poser.
gigi
gigi- Admin
- Messages : 7355
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 66
Localisation : Poisy (Haute-Savoie)
Re: Emulsifiant ?
gigi a écrit:Quelques gouttes d'alcool fort type gnôle, whisky, vodka, marc, etc. et le tour est joué...
gigi
Bon j'ai fais un petit test dans un verre avec vin blanc + 5 gouttes d'huiles essentielle j'ai mélanger le tout est l'huile essentielle c'est transformé en micro gouttes partout dans le verre . Par contre j'ai une question qui me chagrine si j'attend environ 2h est ce que les micros gouttes vont remonter à la surface et former une seule gouttes ?
Re: Emulsifiant ?
attend tu verra bien
Kawettosaurus Carpus- Messages : 2269
Date d'inscription : 31/01/2011
Age : 40
Localisation : 79 argenton vallée
Re: Emulsifiant ?
comme kawet le dit Tony sait de quoi il parle et c est très bien expliquer
misterbip27- Messages : 357
Date d'inscription : 14/06/2014
Age : 61
Localisation : eure normandie
Re: Emulsifiant ?
Re,
Loin de moi l'idée de mettre en doute les écrits de Tony, simplement permet moi de donner une vision plus personnelle des choses. Un émulsifiant aussi efficace soit-il est un produit chimique dont les effets nocifs sur la nature et l'environnement sont peu connus et restent potentiellement dangereux pour le métabolisme fragile des carpes, surtout qu'il est employé pour favoriser la diffusion dans l'élément liquide d'un autre produit tout aussi dangereux pour elles : les lipides.
Si scientifiquement très peu de recherches ont été faites sur l'alimentation des carpes, sauf pour les engraisser, les expériences passées aux effets dramatiques sur les carpes et leur biotope quand on leur propose une nourriture trop riche (graisses et/ou protéines) me font rester sur la réserve quant à l'utilisation de ce genre de produits.
Il existe des méthodes bien plus naturelles que l'émulsifiant véhiculer les quelques gouttes d'huiles essentielle autour de l'esche et dans la couche d'eau, je préfère parler d'elles, c'est mon droit!
gigi
Loin de moi l'idée de mettre en doute les écrits de Tony, simplement permet moi de donner une vision plus personnelle des choses. Un émulsifiant aussi efficace soit-il est un produit chimique dont les effets nocifs sur la nature et l'environnement sont peu connus et restent potentiellement dangereux pour le métabolisme fragile des carpes, surtout qu'il est employé pour favoriser la diffusion dans l'élément liquide d'un autre produit tout aussi dangereux pour elles : les lipides.
Si scientifiquement très peu de recherches ont été faites sur l'alimentation des carpes, sauf pour les engraisser, les expériences passées aux effets dramatiques sur les carpes et leur biotope quand on leur propose une nourriture trop riche (graisses et/ou protéines) me font rester sur la réserve quant à l'utilisation de ce genre de produits.
Il existe des méthodes bien plus naturelles que l'émulsifiant véhiculer les quelques gouttes d'huiles essentielle autour de l'esche et dans la couche d'eau, je préfère parler d'elles, c'est mon droit!
gigi
gigi- Admin
- Messages : 7355
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 66
Localisation : Poisy (Haute-Savoie)
BONJOUR à TOUS !!!
Ce tony c'est un BON ET IL DIT VRAIIIIIIIIIIIIIII !!!! T'à enfin compris ben !!!
DISCIPLE LOL !!!- Messages : 196
Date d'inscription : 15/09/2014
Age : 94
Localisation : PICARDIE
Re: Emulsifiant ?
Ben oui Benji, continues à balancer dans l'eau des produits chimiques, puisque Tony le dit et qu'il sait de quoi il parle.....
Lis quand même cet article, il est très instructif : http://www.1max2peche.com/impact-amorcage-carpe-eau/
gigi
Lis quand même cet article, il est très instructif : http://www.1max2peche.com/impact-amorcage-carpe-eau/
gigi
gigi- Admin
- Messages : 7355
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 66
Localisation : Poisy (Haute-Savoie)
BONJOUR à TOUS !!!
La lécithine concentré et conditionné sous forme liquide et bien d'autres pour ne citer que celle-ci sont des émulsifiant naturels gigi, il suffit juste de choisir le BON !!! il n'y à rien de chimique la dedans !!! et tony n'incite personnes à utiliser des produits chimiques ??? pffffffffff tu ne changera jamais CORDIALEMENT !!!gigi a écrit:Ben oui Benji, continues à balancer dans l'eau des produits chimiques, puisque Tony le dit et qu'il sait de quoi il parle.....
Lis quand même cet article, il est très instructif : http://www.1max2peche.com/impact-amorcage-carpe-eau/
gigi
DISCIPLE LOL !!!- Messages : 196
Date d'inscription : 15/09/2014
Age : 94
Localisation : PICARDIE
Re: Emulsifiant ?
Salut Riquette,
La lécithine désigne une substance qui comprend des acides gras et des huiles (triglycérides). Essentielle au bon fonctionnement de l’organisme elle est naturellement produite par le foie et joue donc un rôle essentiel dans la digestion des matières grasses.
La lécithine en poudre est extraite le plus souvent des haricots de soja, des graines de tournesol et de colza mais aussi du jaune d’œuf. Une fois transformée chimiquement (hyper-concentrée) son rôle dans l’organisme de la carpe reste flou (aucune étude n'ayant été publiée sur le sujet).
Toutefois si on se réfère aux expériences désastreuses du passé, on a pu se rendre compte qu’un apport trop important de lipides dans la nourriture des carpes pouvait se révéler dangereux (hypertrophie du foie) voire mortel.
Alors produit "d’origine naturelle" certes, mais ça reste un acide gras (lipide), produit dangereux pour l'organisme fragile des carpes…
Pour rebondir sur ta remarque, j'espère bien ne jamais changer, je vais bien souvent à contre courant et je ne suis guidé que par mon désir de faire réagir les carpistes face au marketing et au grand n'importe quoi actuel. Alors je me fais quelques ennemis, c'est le prix à payer pour le bien être des carpes et de l'environnement, j'en assume les conséquences. Eco-citoyen convaincu, je ne suis pas un mouton de Panurge!
A bientôt sur d'autres sujet brûlants...
gigi
La lécithine désigne une substance qui comprend des acides gras et des huiles (triglycérides). Essentielle au bon fonctionnement de l’organisme elle est naturellement produite par le foie et joue donc un rôle essentiel dans la digestion des matières grasses.
La lécithine en poudre est extraite le plus souvent des haricots de soja, des graines de tournesol et de colza mais aussi du jaune d’œuf. Une fois transformée chimiquement (hyper-concentrée) son rôle dans l’organisme de la carpe reste flou (aucune étude n'ayant été publiée sur le sujet).
Toutefois si on se réfère aux expériences désastreuses du passé, on a pu se rendre compte qu’un apport trop important de lipides dans la nourriture des carpes pouvait se révéler dangereux (hypertrophie du foie) voire mortel.
Alors produit "d’origine naturelle" certes, mais ça reste un acide gras (lipide), produit dangereux pour l'organisme fragile des carpes…
Pour rebondir sur ta remarque, j'espère bien ne jamais changer, je vais bien souvent à contre courant et je ne suis guidé que par mon désir de faire réagir les carpistes face au marketing et au grand n'importe quoi actuel. Alors je me fais quelques ennemis, c'est le prix à payer pour le bien être des carpes et de l'environnement, j'en assume les conséquences. Eco-citoyen convaincu, je ne suis pas un mouton de Panurge!
A bientôt sur d'autres sujet brûlants...
gigi
gigi- Admin
- Messages : 7355
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 66
Localisation : Poisy (Haute-Savoie)
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